virago.ru
Гараж => Технические вопросы => Тема начата: Glory от Мая 14, 2009, 01:39:14 pm
-
Вот возник такой вопрос, что предпочтительней, пайка контактов (типа папа\мама) или обжимка? Ну с пайкой, вроде как все понятно, а обжимка имеется в виду клещами типа таких:
(http://img179.{imageshack}.us/img179/9870/kleschi1.jpg) (http://img179.{imageshack}.us/my.php?image=kleschi1.jpg)
Если есть мнение, пожалуйста аргументируйте.
-
Это надо у космонавтов спросить, на какой бы ракете они полетели, на той у которой проводка обжата или на той у которой запаяна.
-
Glory
Я за пайку. Обжимка как временная мера. Пайка надежней тем что не собирает окислов, что в мотопроводке является болезнью.
-
всю жизнь обжимал клеммы, ибо найти паяльник и электричество не всегда есть возможность + еще припой, кислота. В общем, учитывая наличие хорошего обжимника для клемм предпочитаю обжимать.
С другой стороны - согласен, пайка немного надежнее, но гораздо хлопотнее. (по моему скромному мнению).
-
Митяич
Тока по скромному мнению. Пи наличии опыта - процесс пайки не вызывает затрудней. Надо тренировацца. :)
ЗЫ. С точки зрания лепестричества - пайка обеспечивает лУчший электричесикй контакт между спаиваемыми деталями.
При этом, понятное дело есть минусы - температура, которая может вызвать оплавление оплетки провода.
В общем каждый хочет как хочет. :)
-
Только обжимка. Обратите внимание - в байках или авто, включая самые элитные все клеммы обжаты. А пайка только там, где можно сделать петлю-демпфер и закрепить. Почему так? Из за вибрации при движении. Провод чуть покачивается. Покачивается - поламывается. Обжатая клемма упруга, причем упругость ее близка к упругости провода. Потому вся система провод-клемма работает как целое. А если провод паяный - на границе пайки есть переход и в этом месте он ломается много быстрее. Я читал об этом, да и личный опыт - у нас было много старых машин и перебирать проводку приходилось частенько. Если провод не лежит, закрепленный на основании а ты его паял - через недолгое время будешь паять по новой...
Кстати промышленная операция пайки была бы проще чем обжим.
-
Михаил
Поддерживаю. Сколько перелазил по автомотоэлектрике - пайка только внутри агрегатов. Типа статор к диодному мосту в генераторе, ротор в статоре. По обмоточным делам, короче. Причем, пайка тугоплавким припоем, и явно не паяльником. Ну, и внутри электронных компонентов, конечно. Все клеммы - обжаты. При пайке паяльником в гаражных условиях есть риск, особенно, на сильноточных цепях - получить либо "холодную" пайку, либо распай по нагреву, ибо пайка тугоплавким припоем - особенный процесс, не всеми осваиваемый на должном уровне.
-
Михаил
Укрепи термоусадкой - и снимешь часть нагрузки. Качествонно облуди и не клади тонну припоя - снимешь еще часть.
-
Пайка - есть соединение на молекулярном уровне. Для контактов гут.
Обжим, как таковой, для окисления более открыт. Как не обжимай, но между контактами будет воздух (влага). Если нужно на провод приделать клемму - всегда после обжима пропаиваю. Да и провода после скрутки всегда паяю. Ничего не отваливается и не обламывается.
А если не умеешь паять , то и есть риск, особенно, на сильноточных цепях - получить либо холодную пайку, либо распай по нагреву
поэтому ты его паял - через недолгое время будешь паять по новой.
Обратите внимание - в байках или авто, включая самые элитные все клеммы обжаты
Обжим проводов в производстве более технологичен, нежели пайка. Пучки отдельно от машин-мотоциклов подготавливают. Кстати пример: На хелловских фарах "рабочего света" для трофи, контакты на фишках обжаты и пропаяны.
И ещё! Вот скажите: Нахуа паять разъём , если он всё равно разъём? Мысль понятна? Вот на заводах и не заморачиваются.
А вообще согласен В общем каждый хочет как хочет.
-
roosevelt
Ушел от ответа.
Ну вобщем у меня с Рузвельтом спор то и вышел об этом. Я за обжимку, но в этом меня убедили люди, работающие в авто и мото сервисах, два таких динозавра. Один в автоэлектрике шарит, второй звуковик, притом такой категории, что либо про него врут, либо к нему через президента обращаться. И вот оба говорили, что только обжимка, остальное гаражное рукожопство. Обжим, как таковой, для окисления более открыт
Вот этот, и мой довод тоже, опровергли, сказав, что пайка окисляется быстрее. +соединение 2-х металлов, совсем не молекулярное, провод то не плавится, это уже сварка. Ну и прочее тут уже написали.
К стати, а вот сваривать контакты????
-
Glory
Блин! Спецом попробую два контакта , один паяный, второй обжатый в кислоту, на какое то время утопить... Посмотрим...
-
При пайке образуются переходы медь-припой-медь. А такие переходы не очень положительно сказываются на качестве сигнала. При обжимке прямой контакт медь-медь. Поэтому нужно либо использовать специальные припои, либо обжимать. Это мне рассказывали на семинарах по локальным сетям. Я понимаю, что к мототеме это не относится, так, для теории.
-
Glory
У мегаспецов то этих есть соответсвующее образование, дипломы и практика того и другого? А то много кто чего утверждает, а по факту оказывается как обычно - что умеет, то и хвалит.
Михаил
Миш, сдается, что в тех случаях, где паяное соединение обламывалось, изготовители сего произведения приписывали пайке какие то магические свойства. Провод при пайке, как и в случае обжима необходимо закрелять в корпусе разьема. Непосредственно паяное соединение, так же как и обжатое, не должно испытывать нагрузки. В обоих случах от вибрации рпоизойдет облом.
ЗЫ. Я уж не говрю про деформацию жил проводов при обжатии...
-
Действительно клеммы при окислении теряют контакт,возрастает сопротивление,Увеличивается нагрев,оловянные припои плавятся и теряют контакт.В старых электродвигателях,там где токи сродни авто и мотциклетным раньше применяли обжим с последующей пропайкой-такие двигателя попадаются мне и сейчас.На шильде у них обычно50-60 годы производства.И такой способ впринципе гораздо надежней хотя и заметно дороже...Я за комбинированный способ соединений,тем более проводов на мотике не так уж и много...Можно постепенно пропаять все.Но с предварительным обжимом.
-
komisar
Точно! Поддерживаю.
-
пайка контактов (типа папа\мама) или обжимка?
Только обжимка. Пайка зло.
-
Глюкъ
обоснуй.
-
Только обжимка. Обратите внимание - в байках или авто, включая самые элитные все клеммы обжаты... Из за вибрации при движении...
только обжимка. работая на ЗиДе все жгуты к опытным образцам мото (да и к серийным тоже) изготавливались методом обжимки. а вопросы про пайку быстро отпали после испытаний на вибростенде. как-нибудь выложу фото "фирменного" способа обжимки безо всяких, кстати, специальных инструментов.
-
Вадим
обоснуй. что такой ЗиД?
-
завод им. В. А. Дектярева (где восходы делали)
-
Вадим
Ну епт, достойный завод. Во всем мире известен, из Хонды приезжают опыт дешевой обжимки перенимать. :)
-
завод им. В. А. Дектярева
ДеГтярев...Стыдно, товарищ!
-
В общем, те кто умеет обжимать - обжимайте, те кто умеет паять - паяйте и главное - не деритесь. :)
-
В общем, те кто умеет обжимать - обжимайте, те кто умеет паять - паяйте и главное - не деритесь.
А мне то что делать?! Разорваться что ли? Ведь ни паять ни обжимать я не умею! :D
З.Ы.
Основных вариантов три:
1. Убить себя ап стену
2. Учится, учится и ещё раз учится
3. Изобрести что то кардинально новое в области соединения проводов
Голосуем, не стесняемся! :D
-
DenЫЧ
3-й вариант однозначно - скручивай. Так многие делают, когда разочаровываются в обжимках. :)
-
скручивай.
Я думал о сращивания проводков на молекулярном уровне... :D
-
DenЫЧ
Это похоже на пайку, которую ты не умеешь. Скручивай провода на междужильном уровне. :)
-
а если комбинировано - то сначала паяем, потом обжимаем, иль наюбород?
-
father igni
Об чем и речь (паяем, обжимаем, запаиваем). Паять можно прям в те же обжимные разъемки. Но ктож умеет то? :)
-
Интересно, почему же, все-таки заводская проводка всегда обжата? И пиздец ей не приходит в обычных условиях? А там где приходит, пайке приходит такой же пиздец...
ЗЫ. Сторонники и умельцы пайки - припаяйте клеммы аккумулятора на силовые провода. И доложите, как долго это место у вас выдержало.
-
PlasmaNaut
Макс, постоянно паяю где только могу и "Ни одного разрыва!" :)
Обжимка технологически проще и дешевле, доступна как в ручном, так и автоматическом режиме. Из расходников только сами клеммы и провод. При пайке - зачистка, флюс, припой.
Еще раз - паяное соединение не для нагрузок, его так же как и обжатое необходимо защищать от них путем крепления проводов в разъеме. Фактически, для авто-мототехники, операция заделывания дополнится дополнительной пайкой перед обжимкой, что стоит денег, оборудования и контроля. Кому оно нужно, если технологические испытания показывают стойкость обжима на весь срок эксплуатации техники?
Вот только вопрос - какой срок эксплуатации техники закладывается производителем, а какой по факту получается?
ЗЫ. Для своей машины и своего мотоцикла дополнителньо пропаять обжатое соединение не считаю полезным.
-
флюс
Который бывает разный, и некоторые его типы провоцируют окисление...
-
PlasmaNaut
Аспирин в таблетках чем не флюс? Окисление не провоцирует, а пайке только способствует. :)
-
Могу подвести краткое резюме.
С кривыми руками ни один из способов соединения ненадежен. А умеючи - не важно какой использован.
-
почему же, все-таки заводская проводка всегда обжата
Этот процесс дешевле.
-
всю жизнь обжимал клеммы, ибо найти паяльник и электричество не всегда есть возможность
http://www.brownbear.ru/goods/1436.html вот такая штука тебе в помощь=)
-
могу еще предложить вариант. олово рассыпаеться при низкой температуре. кагда-то давно читал по этому поводу, так вот, нужно меньше 0 чтобы было, вроде как выяснилось, что эффект белого олова происходит не из-за температуры, а из-за контакта со льдом определенного строения (ромбическая решетка по-моему). кстати есть на эту тему история про покорение южного полюса.
-
Dead_Krupey
Известная история.
Припои для пайки не чисто оловянные, они оловянно-свинцовые.
-
Про сварку забыли! :D
-
BlackDeacon
Ты прав на 100-я видел старые приемники типа Рекорд-ламповые,там весь монтаж произведен сваркой-точнее оплавлением кантактов деталей и проводов идущих к ним...
-
Дегтярева, спасибо поправили.
Ну епт, достойный завод. .
спору нет гражданская продукция говно.
а уж про дешевую обжимку... поверьте, я этих жгутов с клеммами столько сделал, не одного нарекания. и писал я это не для того чтобы кто-нибудь обосрал, а вопросы про пайку быстро отпали после испытаний на вибростенде
спрашивали мнение - решил написать о том, с чем сталкивался
-
Вадим
Да нормально, если не потдерживать свой статус мега мозга, то о тебе забудут
-
Вадим
Снимаю шляпу перед мегаобжимщиком! Обжимка - велико! :)
-
обоснуй
От обоснуя слышу :-))
Пайка -- жесткий элемент, от вибрации рассыпается.
Плюс еще состав припоя, флюса, соблюдение технологии и как общая сумма -- сведение всего этого вместе. Ну и не говоря уж о том, что спаянное место иногда таки придется разобрать...
А разъем (импортный ессно) он и в Африке разъем. Хоть сколько его вибрируй, ничего с ним не случится.
Почему на самолете панели соединяются заклепками, а не сваркой? Заклепками дороже... А рамы на грузовике почему на заклепках? Даже ведь не на болтах...
Скручивай провода на междужильном уровне.
Гыыыы :)))
-
С кривыми руками ни один из способов соединения ненадежен.
Неверно.
Берешь импортный разъем, заделываешь его соответствующим инструментом и пох любые руки.
RJ45 в компьютерных сетях видели когда-нть? Тока попробуйте сказать, шо сетевики и сисадмины все сплошь рукастые как Левши :)
-
Глюкъ
Вот скажи, кто тебя учил бросать паяное соединение без закрепки провода? При этом в обжимном соединении никто такого не допускает, обжимая входной конец провода вместе с изоляцией именно для снятия нагрузок из зоны зажима жил.
Может ты где то видел голые разъемы с пайкой проводов к контактам и решил что все так делают?
Поверь, паяное соединение защищают так же как обжатое. Основное преимущество пайки - вечный электрический контакт, при чем в основном конечно это делается для высокочастотных соединений, на машинах и мотоциклах такого контакта вообще то не требуется.
ЗЫ. Обрати внимание, с чего начинается проверка сети админом, когда она начинает сбоить? АДмин лезет под стол дергать разъем. И это всегда так, потому как подсознаение подтверждает - нет уверенности в зажатом соединении.
ЗЫЫ. Да чего спорить. Кто полжизни с паяльником дружит, тот не напрягается ниразу на счет пайки и заделки разъемов.
-
Обрати внимание, с чего начинается проверка сети админом, когда она начинает сбоить? АДмин лезет под стол дергать разъем
Если админ моего отдела полезет под стол "дергать разъем" - у меня сразу же возникнет вопрос о его служебном соответствии.
И это всегда так, потому как подсознаение подтверждает - нет уверенности в зажатом соединении.
лолшто? :-)
вечный электрический контакт, при чем в основном конечно это делается для высокочастотных соединений
Коаксиальные разъемы (например, на антенный провод)( сегодня гораздо лучше юзать современные резьбовые, чем допотопные под пайку :) Или там недостаточно высокая частота?
-
PlasmaNaut
"Гораздо лучше" обусловлено технологичностью ручной сборки или еще какие то параметры есть (потери, затухания и т.д.)?
ЗЫ. Они все лазят под стол, только стесняются. :)
-
заделываешь его соответствующим инструментом и пох любые руки
Любые руки должны как минимум уметь держать этот инструмент.
Они все лазят под стол, только стесняются
Я вот обычно звоню сетевикам...
Под стол лазиют уже они.
-
Под стол лазиют уже они.
Ага, ваша бравтия тока пинговать и могёт.
-
den all ващет высокочастотные разъёмы не паяются! нарушается КСВ! 8)
-
BlackDeacon
Это ты про выходные антенны передатчиков?
-
BlackDeacon
ващет высокочастотные разъёмы не паяются! нарушается КСВ
Да что ты. Все PL (кто не знает это такой разъём для радиостанций) паяные. А вот если не пропаять или просто контактик хреновый , то моментально КСВ убежит в никуда.
-
Во нафлудили-то... Паять-обжимать... Острый конец - тупой конец...
Прям как дети.
Дайте я тоже нафлужу.
Итак, подытоживаем аргументы сторон.
1. Механическая прочность соединения:
1а. Обжим - правильно обжатая клемма обжимается дважды - отдельно жила и изоляция, чтобы не было механической нагрузки на контакт.
1б. Пайка - для того, чтобы снять механическую нагрузку, полезно закрыть место пайки термоусадочной трубкой - сразу решите пучок проблем: и нагрузку распределите, и от соли+воды+кислорода=коррозии защитите.
2. Электрические и тепловые параметры.
2а. Площадь контакта жил провода с клеммой довольно мала (с клеммой контактирует только внешняя поверхность внешних жил, электроны с внутренних жил для попадания на клемму должны преодолевать зону контакта жил, которая в электрическом плане далеко не идеальна: окислы, грязь, масло и прочий мусор - вы же не в стерильных условиях делали обжим) => возрастает сопротивление в точке контакта => возможен точечный перегрев при значительных токах и даже перегорание.
2б. Металл припоя электрически соединяет все жилы с клеммой. Вероятность точечного перегрева (при соблюдении технологии пайки) исключается. Кроме того, улучшается и теплоотвод от клеммы, которая может греться из-за плохого контакта с другой клеммой.
3. Коррозионная стойкость.
3а. Клемма открыта всем ветрам и брызгам. А на контакте разнородных металлов при малейшем наличии электролита (раствор соли) начинается коррозия. А в состав латуни, из которой обычно делают клеммы, входит цинк, который очень хорошо гниет на воздухе, особенно в условиях наличия гальванопары. Что касается термоусадочных трубочек - я ни разу не видел фабрчно изготовленных жгутов, которые были бы укомплектованы такими трубочками.
3б. Олово и свинец - достаточно инертные к коррозии металлы. Практически не корродируют сами и защищают от коррозии провод и клемму в месте контакта. Дополнительная защита обеспечивается термоусадочной трубкой, которую мы уже применили в пункте 1.
Итого: мой личный опыт показывает, что качественно выполненое соединение нормально выполняет свои функции, каким бы способом оно ни было сделано. Но лично я, при возможности, использую пайку :)
-
Основное преимущество пайки - вечный электрический контакт, при чем в основном конечно это делается для высокочастотных соединений,
Ага, вот то-то я и вижу, что все современное кабельное юзает разъемы на резьбе :)
на машинах и мотоциклах такого контакта вообще то не требуется.
Ну вот ты сам на свое опровержение и ответил :)
Обрати внимание, с чего начинается проверка сети админом, когда она начинает сбоить? АДмин лезет под стол дергать разъем. И это всегда так, потому как подсознаение подтверждает - нет уверенности в зажатом соединении.
Нене. Во-1 нет уверенности в целостности язычка на разъеме. Потому что работник "клининга на аутсорсинге" как пройдется своей шваброй под столом, так половину проводов и повыдергает.
Во-2 у д-линка (которого в офисах 90%) есть такая странность: выдернешь шлангу, засунешь обратно -- опа, работает.
Ну и в-3, лично я лезу дергать разъем после ping timeout :)
Да чего спорить. Кто полжизни с паяльником дружит, тот не напрягается ниразу
Я не напрягаюсь. Радиолюбительская юность плюс немного работы радиомехом :)
Во нафлудили-то... Паять-обжимать... Острый конец - тупой конец...
Вово. Может просто выпьем?
-
Глюкъ
:beer:
ЗЫ. Или Мишиного самогона на мухоморах? :)
-
Я обжимаю нашими разъемами. Импортные трубчатые не нравятся тем, что нету фиксатора. Хотя это субъективно:) Надеваю термоусадку, обычно одну. Убеждаюсь што контакт хороший, после чего заливаю соединение цапон-лаком и нагреваю термоусадку. Паял раньше, в общем то неплохо умею это делать. Но по вышеописанным причинам бросил. Хотя и пайку термоусадкой фиксировал и цапоном обливал...
Кстати ВЧ разъемы тоже неплохо обжимать, есть такие разъемы. На рациях СР-50 действительно раньше паяли и некоторые паяют и сейчас. Но штоб его распаять надо очень здорово это уметь, и все равно до последнего момента ты не уверен што не перегрел. Да и потом все время опасаешся што сместилась центральная жила и пойдут помехи. Пайка ВЧ провода без разъема - потеря от 4 до 7 дВ однозначно...
-
roosevelt никуда КСВ не убежит! в некоторых разъёмах допустима пайка центрального контакта,остальное всё обжимается!
-
BlackDeacon
Ты не понял.я про центральный и говорю. Если хоть чуть окислится то сразу убежит. Попробуй не пропаять контакт на проводе к внешней антенне .Два дня под дождём и привет. Полез на крышу...
-
Андрюх, ну PL-ки изначально сделаны для пайки,их по другому не соберёшь! Мощная СВЧ-техника вся на обжимках, цанговые разъёмы...
Ты прикинь,у тебя между двумя посеребрёнными контактами прослойка совершенно другого металла с другой плотностью и другим удельным сопротивлением! оловяшка!Гы!))) Это не есть гуд для СВЧ техники! И чем выше частота,тем хуёвее! Я в своё время на лабораторках в институте заёбся всё это наблюдать и записывать :D
Паять ,обжимать,сравнивать))) Щас правда припои есть прикольные! Тогда не было! Я сам даже паяю кабели для звука специальным припоем с серебром,но он сцуко дорогой!
-
BlackDeacon
С мощными СВЧ не общался, не знаю...
А вообще тема про контакты в мотоцикле была :).Что то мы далеко забрались:).
-
Second Half
Что то твои подитоги, мне кажутся предвзятыми. Что мешает одеть термоусадку на обжатую клему? Олово и свинец не окисляются? Мое мнение, что контакт медь-олово-медь не есть гуд. Пайка используется там где нет другой возможности (платы и т.д.)
Импортные трубчатые не нравятся тем, что нету фиксатора
Какраз там фиксатор очень хороший, можно рассоеденить приложив усилия, без отгибаний всяких "штыречков"
-
ЗЫ. Или Мишиного самогона на мухоморах?
Дак сначала самовар пропаять надо, а то худой он...
:)