Вот возник такой вопрос, что предпочтительней, пайка контактов (типа папа\мама) или обжимка? Ну с пайкой, вроде как все понятно, а обжимка имеется в виду клещами типа таких:
(http://img179.{imageshack}.us/img179/9870/kleschi1.jpg) (http://img179.{imageshack}.us/my.php?image=kleschi1.jpg)
Если есть мнение, пожалуйста аргументируйте.
Это надо у космонавтов спросить, на какой бы ракете они полетели, на той у которой проводка обжата или на той у которой запаяна.
Glory
Я за пайку. Обжимка как временная мера. Пайка надежней тем что не собирает окислов, что в мотопроводке является болезнью.
всю жизнь обжимал клеммы, ибо найти паяльник и электричество не всегда есть возможность + еще припой, кислота. В общем, учитывая наличие хорошего обжимника для клемм предпочитаю обжимать.
С другой стороны - согласен, пайка немного надежнее, но гораздо хлопотнее. (по моему скромному мнению).
Митяич
Тока по скромному мнению. Пи наличии опыта - процесс пайки не вызывает затрудней. Надо тренировацца. :)
ЗЫ. С точки зрания лепестричества - пайка обеспечивает лУчший электричесикй контакт между спаиваемыми деталями.
При этом, понятное дело есть минусы - температура, которая может вызвать оплавление оплетки провода.
В общем каждый хочет как хочет. :)
Только обжимка. Обратите внимание - в байках или авто, включая самые элитные все клеммы обжаты. А пайка только там, где можно сделать петлю-демпфер и закрепить. Почему так? Из за вибрации при движении. Провод чуть покачивается. Покачивается - поламывается. Обжатая клемма упруга, причем упругость ее близка к упругости провода. Потому вся система провод-клемма работает как целое. А если провод паяный - на границе пайки есть переход и в этом месте он ломается много быстрее. Я читал об этом, да и личный опыт - у нас было много старых машин и перебирать проводку приходилось частенько. Если провод не лежит, закрепленный на основании а ты его паял - через недолгое время будешь паять по новой...
Кстати промышленная операция пайки была бы проще чем обжим.
Михаил
Поддерживаю. Сколько перелазил по автомотоэлектрике - пайка только внутри агрегатов. Типа статор к диодному мосту в генераторе, ротор в статоре. По обмоточным делам, короче. Причем, пайка тугоплавким припоем, и явно не паяльником. Ну, и внутри электронных компонентов, конечно. Все клеммы - обжаты. При пайке паяльником в гаражных условиях есть риск, особенно, на сильноточных цепях - получить либо "холодную" пайку, либо распай по нагреву, ибо пайка тугоплавким припоем - особенный процесс, не всеми осваиваемый на должном уровне.
Михаил
Укрепи термоусадкой - и снимешь часть нагрузки. Качествонно облуди и не клади тонну припоя - снимешь еще часть.
Пайка - есть соединение на молекулярном уровне. Для контактов гут.
Обжим, как таковой, для окисления более открыт. Как не обжимай, но между контактами будет воздух (влага). Если нужно на провод приделать клемму - всегда после обжима пропаиваю. Да и провода после скрутки всегда паяю. Ничего не отваливается и не обламывается.
А если не умеешь паять , то и
Цитироватьесть риск, особенно, на сильноточных цепях - получить либо холодную пайку, либо распай по нагреву
поэтому
Цитироватьты его паял - через недолгое время будешь паять по новой.
ЦитироватьОбратите внимание - в байках или авто, включая самые элитные все клеммы обжаты
Обжим проводов в производстве более технологичен, нежели пайка. Пучки отдельно от машин-мотоциклов подготавливают. Кстати пример: На хелловских фарах "рабочего света" для трофи, контакты на фишках обжаты и пропаяны.
И ещё! Вот скажите: Нахуа паять разъём , если он всё равно разъём? Мысль понятна? Вот на заводах и не заморачиваются.
А вообще согласен
ЦитироватьВ общем каждый хочет как хочет.
rooseveltУшел от ответа.
Ну вобщем у меня с Рузвельтом спор то и вышел об этом. Я за обжимку, но в этом меня убедили люди, работающие в авто и мото сервисах, два таких динозавра. Один в автоэлектрике шарит, второй звуковик, притом такой категории, что либо про него врут, либо к нему через президента обращаться. И вот оба говорили, что только обжимка, остальное гаражное рукожопство.
Цитата: "roosevelt"Обжим, как таковой, для окисления более открыт
Вот этот, и мой довод тоже, опровергли, сказав, что пайка окисляется быстрее. +соединение 2-х металлов, совсем не молекулярное, провод то не плавится, это уже сварка. Ну и прочее тут уже написали.
К стати, а вот сваривать контакты????
Glory
Блин! Спецом попробую два контакта , один паяный, второй обжатый в кислоту, на какое то время утопить... Посмотрим...
При пайке образуются переходы медь-припой-медь. А такие переходы не очень положительно сказываются на качестве сигнала. При обжимке прямой контакт медь-медь. Поэтому нужно либо использовать специальные припои, либо обжимать. Это мне рассказывали на семинарах по локальным сетям. Я понимаю, что к мототеме это не относится, так, для теории.
Glory
У мегаспецов то этих есть соответсвующее образование, дипломы и практика того и другого? А то много кто чего утверждает, а по факту оказывается как обычно - что умеет, то и хвалит.
Михаил
Миш, сдается, что в тех случаях, где паяное соединение обламывалось, изготовители сего произведения приписывали пайке какие то магические свойства. Провод при пайке, как и в случае обжима необходимо закрелять в корпусе разьема. Непосредственно паяное соединение, так же как и обжатое, не должно испытывать нагрузки. В обоих случах от вибрации рпоизойдет облом.
ЗЫ. Я уж не говрю про деформацию жил проводов при обжатии...
Действительно клеммы при окислении теряют контакт,возрастает сопротивление,Увеличивается нагрев,оловянные припои плавятся и теряют контакт.В старых электродвигателях,там где токи сродни авто и мотциклетным раньше применяли обжим с последующей пропайкой-такие двигателя попадаются мне и сейчас.На шильде у них обычно50-60 годы производства.И такой способ впринципе гораздо надежней хотя и заметно дороже...Я за комбинированный способ соединений,тем более проводов на мотике не так уж и много...Можно постепенно пропаять все.Но с предварительным обжимом.
komisar
Точно! Поддерживаю.
Цитата: "Glory"пайка контактов (типа папа\мама) или обжимка?
Только обжимка. Пайка зло.
Глюкъ
обоснуй.
Цитата: "Михаил"Только обжимка. Обратите внимание - в байках или авто, включая самые элитные все клеммы обжаты... Из за вибрации при движении...
только обжимка. работая на ЗиДе все жгуты к опытным образцам мото (да и к серийным тоже) изготавливались методом обжимки. а вопросы про пайку быстро отпали после испытаний на вибростенде. как-нибудь выложу фото "фирменного" способа обжимки безо всяких, кстати, специальных инструментов.
Вадим
обоснуй. что такой ЗиД?
завод им. В. А. Дектярева (где восходы делали)
Вадим
Ну епт, достойный завод. Во всем мире известен, из Хонды приезжают опыт дешевой обжимки перенимать. :)
Цитата: "Вадим"завод им. В. А. Дектярева
Де
Гтярев...Стыдно, товарищ!
В общем, те кто умеет обжимать - обжимайте, те кто умеет паять - паяйте и главное - не деритесь. :)
Цитата: "den all"В общем, те кто умеет обжимать - обжимайте, те кто умеет паять - паяйте и главное - не деритесь.
А мне то что делать?! Разорваться что ли? Ведь ни паять ни обжимать я не умею! :D
З.Ы.
Основных вариантов три:
1. Убить себя ап стену
2. Учится, учится и ещё раз учится
3. Изобрести что то кардинально новое в области соединения проводов
Голосуем, не стесняемся! :D
DenЫЧ
3-й вариант однозначно - скручивай. Так многие делают, когда разочаровываются в обжимках. :)
Цитата: "den all"скручивай.
Я думал о сращивания проводков на молекулярном уровне... :D
DenЫЧ
Это похоже на пайку, которую ты не умеешь. Скручивай провода на междужильном уровне. :)
а если комбинировано - то сначала паяем, потом обжимаем, иль наюбород?
father igni
Об чем и речь (паяем, обжимаем, запаиваем). Паять можно прям в те же обжимные разъемки. Но ктож умеет то? :)
Интересно, почему же, все-таки заводская проводка всегда обжата? И пиздец ей не приходит в обычных условиях? А там где приходит, пайке приходит такой же пиздец...
ЗЫ. Сторонники и умельцы пайки - припаяйте клеммы аккумулятора на силовые провода. И доложите, как долго это место у вас выдержало.
PlasmaNaut
Макс, постоянно паяю где только могу и "Ни одного разрыва!" :)
Обжимка технологически проще и дешевле, доступна как в ручном, так и автоматическом режиме. Из расходников только сами клеммы и провод. При пайке - зачистка, флюс, припой.
Еще раз - паяное соединение не для нагрузок, его так же как и обжатое необходимо защищать от них путем крепления проводов в разъеме. Фактически, для авто-мототехники, операция заделывания дополнится дополнительной пайкой перед обжимкой, что стоит денег, оборудования и контроля. Кому оно нужно, если технологические испытания показывают стойкость обжима на весь срок эксплуатации техники?
Вот только вопрос - какой срок эксплуатации техники закладывается производителем, а какой по факту получается?
ЗЫ. Для своей машины и своего мотоцикла дополнителньо пропаять обжатое соединение не считаю полезным.
Цитата: "den all"флюс
Который бывает разный, и некоторые его типы провоцируют окисление...
PlasmaNaut
Аспирин в таблетках чем не флюс? Окисление не провоцирует, а пайке только способствует. :)
Могу подвести краткое резюме.
С кривыми руками ни один из способов соединения ненадежен. А умеючи - не важно какой использован.
Цитата: "PlasmaNaut"почему же, все-таки заводская проводка всегда обжата
Этот процесс дешевле.
Цитата: "Митяич"всю жизнь обжимал клеммы, ибо найти паяльник и электричество не всегда есть возможность
http://www.brownbear.ru/goods/1436.html вот такая штука тебе в помощь=)
могу еще предложить вариант. олово рассыпаеться при низкой температуре. кагда-то давно читал по этому поводу, так вот, нужно меньше 0 чтобы было, вроде как выяснилось, что эффект белого олова происходит не из-за температуры, а из-за контакта со льдом определенного строения (ромбическая решетка по-моему). кстати есть на эту тему история про покорение южного полюса.
Dead_Krupey
Известная история.
Припои для пайки не чисто оловянные, они оловянно-свинцовые.
Про сварку забыли! :D
BlackDeacon
Ты прав на 100-я видел старые приемники типа Рекорд-ламповые,там весь монтаж произведен сваркой-точнее оплавлением кантактов деталей и проводов идущих к ним...
Дегтярева, спасибо поправили.
Цитата: "den all"Ну епт, достойный завод. .
спору нет гражданская продукция говно.
а уж про дешевую обжимку... поверьте, я этих жгутов с клеммами столько сделал, не одного нарекания. и писал я это не для того чтобы кто-нибудь обосрал, а
Цитата: "Вадим"вопросы про пайку быстро отпали после испытаний на вибростенде
спрашивали мнение - решил написать о том, с чем сталкивался
Вадим
Да нормально, если не потдерживать свой статус мега мозга, то о тебе забудут
Вадим
Снимаю шляпу перед мегаобжимщиком! Обжимка - велико! :)
Цитата: "den all"обоснуй
От обоснуя слышу :-))
Пайка -- жесткий элемент, от вибрации рассыпается.
Плюс еще состав припоя, флюса, соблюдение технологии и как общая сумма -- сведение всего этого вместе. Ну и не говоря уж о том, что спаянное место иногда таки придется разобрать...
А разъем (импортный ессно) он и в Африке разъем. Хоть сколько его вибрируй, ничего с ним не случится.
Почему на самолете панели соединяются заклепками, а не сваркой? Заклепками дороже... А рамы на грузовике почему на заклепках? Даже ведь не на болтах...
Цитата: "den all"Скручивай провода на междужильном уровне.
Гыыыы :)))
Цитата: "Darkwalker"С кривыми руками ни один из способов соединения ненадежен.
Неверно.
Берешь импортный разъем, заделываешь его соответствующим инструментом и пох любые руки.
RJ45 в компьютерных сетях видели когда-нть? Тока попробуйте сказать, шо сетевики и сисадмины все сплошь рукастые как Левши :)
Глюкъ
Вот скажи, кто тебя учил бросать паяное соединение без закрепки провода? При этом в обжимном соединении никто такого не допускает, обжимая входной конец провода вместе с изоляцией именно для снятия нагрузок из зоны зажима жил.
Может ты где то видел голые разъемы с пайкой проводов к контактам и решил что все так делают?
Поверь, паяное соединение защищают так же как обжатое. Основное преимущество пайки - вечный электрический контакт, при чем в основном конечно это делается для высокочастотных соединений, на машинах и мотоциклах такого контакта вообще то не требуется.
ЗЫ. Обрати внимание, с чего начинается проверка сети админом, когда она начинает сбоить? АДмин лезет под стол дергать разъем. И это всегда так, потому как подсознаение подтверждает - нет уверенности в зажатом соединении.
ЗЫЫ. Да чего спорить. Кто полжизни с паяльником дружит, тот не напрягается ниразу на счет пайки и заделки разъемов.
Цитата: "den all"Обрати внимание, с чего начинается проверка сети админом, когда она начинает сбоить? АДмин лезет под стол дергать разъем
Если админ моего отдела полезет под стол "дергать разъем" - у меня сразу же возникнет вопрос о его служебном соответствии.
Цитата: "den all"И это всегда так, потому как подсознаение подтверждает - нет уверенности в зажатом соединении.
лолшто? :-)
Цитата: "den all"вечный электрический контакт, при чем в основном конечно это делается для высокочастотных соединений
Коаксиальные разъемы (например, на антенный провод)( сегодня гораздо лучше юзать современные резьбовые, чем допотопные под пайку :) Или там недостаточно высокая частота?
PlasmaNaut
"Гораздо лучше" обусловлено технологичностью ручной сборки или еще какие то параметры есть (потери, затухания и т.д.)?
ЗЫ. Они все лазят под стол, только стесняются. :)
Цитата: "Глюкъ"заделываешь его соответствующим инструментом и пох любые руки
Любые руки должны как минимум уметь держать этот инструмент.
Цитата: "den all"Они все лазят под стол, только стесняются
Я вот обычно звоню сетевикам...
Под стол лазиют уже они.
Цитата: "Darkwalker"Под стол лазиют уже они.
Ага, ваша бравтия тока пинговать и могёт.
den all ващет высокочастотные разъёмы не паяются! нарушается КСВ! 8)
BlackDeacon
Это ты про выходные антенны передатчиков?
BlackDeacon Цитироватьващет высокочастотные разъёмы не паяются! нарушается КСВ
Да что ты. Все PL (кто не знает это такой разъём для радиостанций) паяные. А вот если не пропаять или просто контактик хреновый , то моментально КСВ убежит в никуда.
Во нафлудили-то... Паять-обжимать... Острый конец - тупой конец...
Прям как дети.
Дайте я тоже нафлужу.
Итак, подытоживаем аргументы сторон.
1. Механическая прочность соединения:
1а. Обжим - правильно обжатая клемма обжимается дважды - отдельно жила и изоляция, чтобы не было механической нагрузки на контакт.
1б. Пайка - для того, чтобы снять механическую нагрузку, полезно закрыть место пайки термоусадочной трубкой - сразу решите пучок проблем: и нагрузку распределите, и от соли+воды+кислорода=коррозии защитите.
2. Электрические и тепловые параметры.
2а. Площадь контакта жил провода с клеммой довольно мала (с клеммой контактирует только внешняя поверхность внешних жил, электроны с внутренних жил для попадания на клемму должны преодолевать зону контакта жил, которая в электрическом плане далеко не идеальна: окислы, грязь, масло и прочий мусор - вы же не в стерильных условиях делали обжим) => возрастает сопротивление в точке контакта => возможен точечный перегрев при значительных токах и даже перегорание.
2б. Металл припоя электрически соединяет все жилы с клеммой. Вероятность точечного перегрева (при соблюдении технологии пайки) исключается. Кроме того, улучшается и теплоотвод от клеммы, которая может греться из-за плохого контакта с другой клеммой.
3. Коррозионная стойкость.
3а. Клемма открыта всем ветрам и брызгам. А на контакте разнородных металлов при малейшем наличии электролита (раствор соли) начинается коррозия. А в состав латуни, из которой обычно делают клеммы, входит цинк, который очень хорошо гниет на воздухе, особенно в условиях наличия гальванопары. Что касается термоусадочных трубочек - я ни разу не видел фабрчно изготовленных жгутов, которые были бы укомплектованы такими трубочками.
3б. Олово и свинец - достаточно инертные к коррозии металлы. Практически не корродируют сами и защищают от коррозии провод и клемму в месте контакта. Дополнительная защита обеспечивается термоусадочной трубкой, которую мы уже применили в пункте 1.
Итого: мой личный опыт показывает, что качественно выполненое соединение нормально выполняет свои функции, каким бы способом оно ни было сделано. Но лично я, при возможности, использую пайку :)
Цитата: "den all"Основное преимущество пайки - вечный электрический контакт, при чем в основном конечно это делается для высокочастотных соединений,
Ага, вот то-то я и вижу, что все современное кабельное юзает разъемы на резьбе :)
Цитата: "den all"на машинах и мотоциклах такого контакта вообще то не требуется.
Ну вот ты сам на свое опровержение и ответил :)
Цитата: "den all"Обрати внимание, с чего начинается проверка сети админом, когда она начинает сбоить? АДмин лезет под стол дергать разъем. И это всегда так, потому как подсознаение подтверждает - нет уверенности в зажатом соединении.
Нене. Во-1 нет уверенности в целостности язычка на разъеме. Потому что работник "клининга на аутсорсинге" как пройдется своей шваброй под столом, так половину проводов и повыдергает.
Во-2 у д-линка (которого в офисах 90%) есть такая странность: выдернешь шлангу, засунешь обратно -- опа, работает.
Ну и в-3, лично я лезу дергать разъем после ping timeout :)
Цитата: "den all"Да чего спорить. Кто полжизни с паяльником дружит, тот не напрягается ниразу
Я не напрягаюсь. Радиолюбительская юность плюс немного работы радиомехом :)
Цитата: "Second Half"Во нафлудили-то... Паять-обжимать... Острый конец - тупой конец...
Вово. Может просто выпьем?
Глюкъ
:beer:
ЗЫ. Или Мишиного самогона на мухоморах? :)
Я обжимаю нашими разъемами. Импортные трубчатые не нравятся тем, что нету фиксатора. Хотя это субъективно:) Надеваю термоусадку, обычно одну. Убеждаюсь што контакт хороший, после чего заливаю соединение цапон-лаком и нагреваю термоусадку. Паял раньше, в общем то неплохо умею это делать. Но по вышеописанным причинам бросил. Хотя и пайку термоусадкой фиксировал и цапоном обливал...
Кстати ВЧ разъемы тоже неплохо обжимать, есть такие разъемы. На рациях СР-50 действительно раньше паяли и некоторые паяют и сейчас. Но штоб его распаять надо очень здорово это уметь, и все равно до последнего момента ты не уверен што не перегрел. Да и потом все время опасаешся што сместилась центральная жила и пойдут помехи. Пайка ВЧ провода без разъема - потеря от 4 до 7 дВ однозначно...
roosevelt никуда КСВ не убежит! в некоторых разъёмах допустима пайка центрального контакта,остальное всё обжимается!
BlackDeacon
Ты не понял.я про центральный и говорю. Если хоть чуть окислится то сразу убежит. Попробуй не пропаять контакт на проводе к внешней антенне .Два дня под дождём и привет. Полез на крышу...
Андрюх, ну PL-ки изначально сделаны для пайки,их по другому не соберёшь! Мощная СВЧ-техника вся на обжимках, цанговые разъёмы...
Ты прикинь,у тебя между двумя посеребрёнными контактами прослойка совершенно другого металла с другой плотностью и другим удельным сопротивлением! оловяшка!Гы!))) Это не есть гуд для СВЧ техники! И чем выше частота,тем хуёвее! Я в своё время на лабораторках в институте заёбся всё это наблюдать и записывать :D
Паять ,обжимать,сравнивать))) Щас правда припои есть прикольные! Тогда не было! Я сам даже паяю кабели для звука специальным припоем с серебром,но он сцуко дорогой!
BlackDeacon
С мощными СВЧ не общался, не знаю...
А вообще тема про контакты в мотоцикле была :).Что то мы далеко забрались:).
Second HalfЧто то твои подитоги, мне кажутся предвзятыми. Что мешает одеть термоусадку на обжатую клему? Олово и свинец не окисляются? Мое мнение, что контакт медь-олово-медь не есть гуд. Пайка используется там где нет другой возможности (платы и т.д.)
Цитата: "Михаил"Импортные трубчатые не нравятся тем, что нету фиксатора
Какраз там фиксатор очень хороший, можно рассоеденить приложив усилия, без отгибаний всяких "штыречков"
Цитата: "den all"ЗЫ. Или Мишиного самогона на мухоморах?
Дак сначала самовар пропаять надо, а то худой он...
:)